Questa volta voglio prendere in prestito il titolo di un articolo uscito ieri su Ynet.com a firma Hagai Segal, perché in quell’articolo c’è l’essenza della recente decisione della “commissione Levy” chiamata ad esprimersi sulla presunta occupazione da parte di Israele di Giudea e Samaria.

Allora, dopo tanto lavorare e studiare la commissione presieduta dall’illustre Giudice Edmund Levy e formata da prestigiosi giuristi di livello internazionale è arrivata alla conclusione che Israele non occupa Giudea e Samaria semplicemente perché quelle terre sono sue e non palestinesi, anzi, per essere precisi la conclusione della “commissione Levy” mette in dubbio la legittimità dello stesso termine “palestinese” confermando quello che tutti sapevano e cioè che i cosiddetti palestinesi altro non sono che giordani trasformati in “palestinesi” da Yasser Arafat.

Non sono parole di un estremista, il Giudice Levy non lo è, sono dati storici. La realtà è che quella terra da almeno 100 era stata promessa agli ebrei che avrebbero popolato il futuro Stato di Israele. Lo fecero le potenze mondiali durante la conferenza di San Remo. A seguito di questa decisione la Giordania nel 1950 decise di mettere le mani avanti e occupò Giudea e Samaria con la forza. I palestinesi, come ricorda Segal nel suo articolo, non esistevano. Erano giordani che occupavano abusivamente una terra non loro.

Lasciamo stare tutto il racconto storico fatto da Hagai Segal nel suo articolo, racconto che però potete leggere nel suo articolo che ho linkato sopra. Quello che a noi interessa capire sono le conseguenze a livello giuridico che questa conclusione potrà avere. E qui si entra in un campo minato perché in effetti non sarà facile smontare quello che Segal chiama “falsa immagine” creata in decenni di disinformazione massiccia da parte dei Paesi arabi, delle sinistre occidentali e dagli stessi “giordano/palestinesi”. In teoria la giurisprudenza non dovrebbe guardare in faccia a nessuno, ma il movimento mondiale pro-palestinesi è molto forte e agguerrito e di certo non accetterà questa più che legittima conclusione. Continueranno imperterriti a diffondere la “falsa immagine” e il “mito dell’occupazione” come se niente fosse. Giuridicamente però le cose sono cambiate e nessuno potrà negarlo. Ora spetterà all’attuale Governo israeliano e a quelli futuri far valere a livello internazionale il principio giuridico stabilito dalla Commissione Levy e dovranno farlo senza curarsi di quello che la macchina dell’odio produrrà per contestare questa legittima conclusione.

Sharon Levi

84 Comments

  1. e beh! se lo dice la Commissione Levy!
    Ma non sarà mica israeliano ‘sto Levy? Queste sono le vere organizzazioni meritevoli di fiducia: la commissione Levy. Altro che l’ONU.

  2. e beh! se lo dice la Commissione Levy!
    Ma non sarà mica israeliano ‘sto Levy? Queste sono le vere organizzazioni meritevoli di fiducia: la commissione Levy. Altro che l’ONU.

  3. Cara Sharon, uno spiraglio di luce per voi tutti.

  4. Cara Sharon, uno spiraglio di luce per voi tutti.

  5. Farei una precisazione a onor del vero: nemmeno il popolo “giordano” esiste. Giordania e Transgiordania (come era detta prima) sono termini che indicano semplicemente una collocazione geografica e non un popolo.
    Consiglio di dare un’occhiata al mio link.

  6. Farei una precisazione a onor del vero: nemmeno il popolo “giordano” esiste. Giordania e Transgiordania (come era detta prima) sono termini che indicano semplicemente una collocazione geografica e non un popolo.
    Consiglio di dare un’occhiata al mio link.

  7. gladiatore78rm

    siamo alle comiche.
    una commissione formata dal giudice distrettuale di tel aviv e un po’ di colleghi, ossia da membri dell’establishment israeliano stabilisce che i territori non sono occupati.
    anche una commissione nominata da ahmadinejad ha stabilito che l’iran ha il diritto all’atomica!
    la cosa assurda è che per chi scrive la legge non la fanno i giudici (in questo caso la comunità internazionale e le sue istituzioni) la fa l’imputato! e se l’imputato stabilisce che il reato non c’è è evidente che i giudici non possono che essere d’accordo…

  8. gladiatore78rm

    siamo alle comiche.
    una commissione formata dal giudice distrettuale di tel aviv e un po’ di colleghi, ossia da membri dell’establishment israeliano stabilisce che i territori non sono occupati.
    anche una commissione nominata da ahmadinejad ha stabilito che l’iran ha il diritto all’atomica!
    la cosa assurda è che per chi scrive la legge non la fanno i giudici (in questo caso la comunità internazionale e le sue istituzioni) la fa l’imputato! e se l’imputato stabilisce che il reato non c’è è evidente che i giudici non possono che essere d’accordo…

  9. come era immaginabile gli odiatori contestano questa decisione affermando che un giudice israeliano non può prendere questa decisione. Peccato che i signori sopra facciano finta di non aver letto che la decisione del giudice Levy e degli altri giuristi della commissione (non certo paragonabili ad Ahmdinejad o altri sinistri personaggi) abbia stabilito quando detto nell’articolo in base propro alle leggi internazionali cioè in base alle decisioni della Conferenza di Sanremo. Solo che quando si tratta di decisioni internazionali che favoriscono Israele si fa finta dinon vederle e si sorvola allegramente sopra.
    Per Aldo – affemare che l’Onu sia attendibile è davvero la cosa più divertente che ho sentito negli ultimi mesi

  10. come era immaginabile gli odiatori contestano questa decisione affermando che un giudice israeliano non può prendere questa decisione. Peccato che i signori sopra facciano finta di non aver letto che la decisione del giudice Levy e degli altri giuristi della commissione (non certo paragonabili ad Ahmdinejad o altri sinistri personaggi) abbia stabilito quando detto nell’articolo in base propro alle leggi internazionali cioè in base alle decisioni della Conferenza di Sanremo. Solo che quando si tratta di decisioni internazionali che favoriscono Israele si fa finta dinon vederle e si sorvola allegramente sopra.
    Per Aldo – affemare che l’Onu sia attendibile è davvero la cosa più divertente che ho sentito negli ultimi mesi

  11. OK. Se ti fa sentire meglio definirmi odiatore, fai pure. In realtà credo di non odiare nessuno, tranne forse le zanzare.
    Dal p.d.v. giuridico che una sentenza sia emessa da una delle parti in causa è semplicemente ridicolo. Se questa conclusione fosse stata raggiunta da un gruppo di giuristi americani, italiani o sudcoreani potrebbe avere qualche valore, forse. Ma così è semplicemente propaganda. Sono sicuro che questa sentenza non avrà nessun valore internazionale, e neanche gli usa avranno il coraggio di sostenerla.
    Ma forse non siete voi ad avere torto, è la giurisprudenza che è sbagliata.
    Riguardo all’ONU. Io non ho particolari simpatie per l’organismo, ma mi pare di ricordare che Israele esiste proprio grazie ad una risoluzione ONU. E quindi? Prima era buono e adesso è diventato cattivo?

  12. OK. Se ti fa sentire meglio definirmi odiatore, fai pure. In realtà credo di non odiare nessuno, tranne forse le zanzare.
    Dal p.d.v. giuridico che una sentenza sia emessa da una delle parti in causa è semplicemente ridicolo. Se questa conclusione fosse stata raggiunta da un gruppo di giuristi americani, italiani o sudcoreani potrebbe avere qualche valore, forse. Ma così è semplicemente propaganda. Sono sicuro che questa sentenza non avrà nessun valore internazionale, e neanche gli usa avranno il coraggio di sostenerla.
    Ma forse non siete voi ad avere torto, è la giurisprudenza che è sbagliata.
    Riguardo all’ONU. Io non ho particolari simpatie per l’organismo, ma mi pare di ricordare che Israele esiste proprio grazie ad una risoluzione ONU. E quindi? Prima era buono e adesso è diventato cattivo?

  13. In realtà viene ribadita la decisione presa in un cossesso internazionale, quello della Conferenza di Sanremo, quindi si chiede di applicare tale decisione. Siamo nel campo della elementare giurisprudenza internazionale. Se voi voi non lo volete vedere o accettare è un altro paio di maniche

  14. In realtà viene ribadita la decisione presa in un cossesso internazionale, quello della Conferenza di Sanremo, quindi si chiede di applicare tale decisione. Siamo nel campo della elementare giurisprudenza internazionale. Se voi voi non lo volete vedere o accettare è un altro paio di maniche

  15. Gli odiatori di professione non potrebbero mai accettare che qualcuno o qualche decisione internazionale, potesse aver stabilito che una determinata zona in Israele potesse essere di uso esclusivo per gli ebrei. Anche se Israele accettasse i confini del 1976, nessun riconoscimento dello Stato di Israele verrà mai preso in considerazione da Hams & C, quindi poche ciance mio “caro” gladiatore, esponi la tua idea di come e dove dovrebbe vivere Israele.
    Io so dove vorresti mettere Israele, ma non so dove vorresti mettere i palestinesi, o almeno faccio finta di non saperlo, ma vorrei che tu lo mettessi nero su bianco.

  16. Gli odiatori di professione non potrebbero mai accettare che qualcuno o qualche decisione internazionale, potesse aver stabilito che una determinata zona in Israele potesse essere di uso esclusivo per gli ebrei. Anche se Israele accettasse i confini del 1976, nessun riconoscimento dello Stato di Israele verrà mai preso in considerazione da Hams & C, quindi poche ciance mio “caro” gladiatore, esponi la tua idea di come e dove dovrebbe vivere Israele.
    Io so dove vorresti mettere Israele, ma non so dove vorresti mettere i palestinesi, o almeno faccio finta di non saperlo, ma vorrei che tu lo mettessi nero su bianco.

  17. difficile rispondere a un commento come quello di Aldo che, per dirla come la dice lui, se la canta e se la suona da solo. Due stati per due popoli è senza dubbio la soluzione migliore peccato che a non volerlo siano i palestinesi. Non si faccia fuorviare dalle dichiarazioni in inglese di Abu Mazen, i discorsi in arabo che fa ai suoi proseliti sono di altro tenore. La contiguità orami non è più possibile dal momento in cui gli arabi hanno voluto indietro Gaza invece che accettare un equivalente porzione di territorio contigua alla Cisgiordania. Per ridare Gaza (terra in cambio di pace) Israele ha fatto grandi sacrifici e l’aveva lasciata florida conn serre magnifiche, prontamente distrutte dagli arabi (che testa…). Per quanto riguarda il resto, mi faccia capire: quando il Consiglio dei Diritti Umani dell’Onu, monopolizzato dagli arabi e dagli islamici (pensi un po’) vota risoluzioni contro Israele (fa praticamente solo quello) va bene, ma quando una commissione israeliana si rifà al Diritto internazionale non va bene ed è parziale? Siete semplicemente patetici.

  18. difficile rispondere a un commento come quello di Aldo che, per dirla come la dice lui, se la canta e se la suona da solo. Due stati per due popoli è senza dubbio la soluzione migliore peccato che a non volerlo siano i palestinesi. Non si faccia fuorviare dalle dichiarazioni in inglese di Abu Mazen, i discorsi in arabo che fa ai suoi proseliti sono di altro tenore. La contiguità orami non è più possibile dal momento in cui gli arabi hanno voluto indietro Gaza invece che accettare un equivalente porzione di territorio contigua alla Cisgiordania. Per ridare Gaza (terra in cambio di pace) Israele ha fatto grandi sacrifici e l’aveva lasciata florida conn serre magnifiche, prontamente distrutte dagli arabi (che testa…). Per quanto riguarda il resto, mi faccia capire: quando il Consiglio dei Diritti Umani dell’Onu, monopolizzato dagli arabi e dagli islamici (pensi un po’) vota risoluzioni contro Israele (fa praticamente solo quello) va bene, ma quando una commissione israeliana si rifà al Diritto internazionale non va bene ed è parziale? Siete semplicemente patetici.

  19. E’ ovvio che la soluzione + auspicabile è quella dei 2 stati. Ma penso che la futura Palestina dovrebbe avere garantita almeno la continuità territoriale e un accesso al mare. Ke caxxxo di stato è spezzato in 2, da uno stato ostile per giunta.
    La realtà è che Israerle ha tutto l’interesse a far nascere la Palestina, semplicemente perchè gli arabi crescono + degli ebrei, e quindi tra qualche decennio addio stato ebraico. (che poi sta cosa degli stati confessionali dal sapore medievale, vabbè…). Purtroppo i destrorsi al potere non lo capiscono. La qual cosa non mi sorprende poi tanto, visto che sono più o meno gli omologhi israeliani dei bush.
    Riguardo al rapporto Levy è evidente: se la cantano e se la suonano allegramente, e ci credono pure.

  20. E’ ovvio che la soluzione + auspicabile è quella dei 2 stati. Ma penso che la futura Palestina dovrebbe avere garantita almeno la continuità territoriale e un accesso al mare. Ke caxxxo di stato è spezzato in 2, da uno stato ostile per giunta.
    La realtà è che Israerle ha tutto l’interesse a far nascere la Palestina, semplicemente perchè gli arabi crescono + degli ebrei, e quindi tra qualche decennio addio stato ebraico. (che poi sta cosa degli stati confessionali dal sapore medievale, vabbè…). Purtroppo i destrorsi al potere non lo capiscono. La qual cosa non mi sorprende poi tanto, visto che sono più o meno gli omologhi israeliani dei bush.
    Riguardo al rapporto Levy è evidente: se la cantano e se la suonano allegramente, e ci credono pure.

  21. gladiatore78rm

    per aaron:
    se i giuristi israeliani si basano sul diritto internazionale come mai tutto il resto del mondo, dunque quella che difatto è la fonte del diritto internazionale, dice il contrario?
    ha ragione aldo, l’idea stessa che una delle parti in causa pronunci la sentenza (sentenza spernacchiata da giudici e giuria, i quali dicono esattamente il contrario) è più che altro una comica.
    come comico è il riferirsi alla conferneza di san remo, la quale non è affatto una fonte di diritto internazionale, e alla quale hanno partecipato 4 (esattamente, quattro!!!) paesi alleati dell’europa che avavano vinto la guerra. scopo di tale conferenza era decidere come spartirsi il bottino, ossia le colonie. tra le altre regalie, (mezza africa alla francia, mezza all’inghilterra etc) ce ne era una piccina per i sionisti, la palestina. in base a quella conferenza l’algeria appartiene alla francia, tanto per avere un’idea di quale fonte di diritto internazionale sia e di quanto attuale appaia nel 2012.

  22. gladiatore78rm

    per aaron:
    se i giuristi israeliani si basano sul diritto internazionale come mai tutto il resto del mondo, dunque quella che difatto è la fonte del diritto internazionale, dice il contrario?
    ha ragione aldo, l’idea stessa che una delle parti in causa pronunci la sentenza (sentenza spernacchiata da giudici e giuria, i quali dicono esattamente il contrario) è più che altro una comica.
    come comico è il riferirsi alla conferneza di san remo, la quale non è affatto una fonte di diritto internazionale, e alla quale hanno partecipato 4 (esattamente, quattro!!!) paesi alleati dell’europa che avavano vinto la guerra. scopo di tale conferenza era decidere come spartirsi il bottino, ossia le colonie. tra le altre regalie, (mezza africa alla francia, mezza all’inghilterra etc) ce ne era una piccina per i sionisti, la palestina. in base a quella conferenza l’algeria appartiene alla francia, tanto per avere un’idea di quale fonte di diritto internazionale sia e di quanto attuale appaia nel 2012.

  23. Franco Londei

    e infatti la Francia si prese DI DIRITTO l’Alegeria per poi restituirla volontariamente agli algerini. Si prese anche DI DIRITTO buona parte del Maghreb, la Gran Bretagna si prese Uganda e altri Stati ecc. ecc. Le può non stare bene, la può giudicare una spartizione fatta con il righello, ma resta una fonte DI DIRITTO.

    Comunque la sua idea di finto moderato piano piano viene a galla quando parla di “regalia” ai sionisti. Ebbravo

  24. Franco Londei

    e infatti la Francia si prese DI DIRITTO l’Alegeria per poi restituirla volontariamente agli algerini. Si prese anche DI DIRITTO buona parte del Maghreb, la Gran Bretagna si prese Uganda e altri Stati ecc. ecc. Le può non stare bene, la può giudicare una spartizione fatta con il righello, ma resta una fonte DI DIRITTO.

    Comunque la sua idea di finto moderato piano piano viene a galla quando parla di “regalia” ai sionisti. Ebbravo

  25. gladiatore78rm

    di quale diritto parla? evidentemente del diritto del più forte.
    in base alla sua concezione del diritto a germania, se avesse vinto la guerra, avrebbe preso “di diritto” la polonia e mezza russia.
    e sempre coerentemente con quanto dice se gli arabi vincessero la guerra potrebbero prendersi di diritto israele, non sarebbe un crimine contro l’umanità ma l’applicazione di una norma.
    tra l’altro dimentica che l’onu, non 4 stati europei che rappresentano lo 0, 1 % della popolazione mondiale, ha stabilito il principio giuridico dell’autodeterminazione dei popoli in base al quale le colonie che ci prendevamo qui e li per il mondo con il diritto delle portaerei e dei cannoni sono assolutamente illegali e il colonialismo è finito.
    io sono un moderato vero, lei è un estrenista, nemmeno un finto moderato, e infatti è rimasto fermo al 1918 quando il più forte faceva quello che vuole. mi domando se non sia a favore anche della schiavitù, infondo gli stessi europei che andavano di diritto a prendersi i paesi africani si arrogavano anche il diritto di vendere gli abitanti, tutto legale, lo avevano stabilito con precise leggi nell’800 che dicevano che era un nostro diritto di europei.

  26. gladiatore78rm

    di quale diritto parla? evidentemente del diritto del più forte.
    in base alla sua concezione del diritto a germania, se avesse vinto la guerra, avrebbe preso “di diritto” la polonia e mezza russia.
    e sempre coerentemente con quanto dice se gli arabi vincessero la guerra potrebbero prendersi di diritto israele, non sarebbe un crimine contro l’umanità ma l’applicazione di una norma.
    tra l’altro dimentica che l’onu, non 4 stati europei che rappresentano lo 0, 1 % della popolazione mondiale, ha stabilito il principio giuridico dell’autodeterminazione dei popoli in base al quale le colonie che ci prendevamo qui e li per il mondo con il diritto delle portaerei e dei cannoni sono assolutamente illegali e il colonialismo è finito.
    io sono un moderato vero, lei è un estrenista, nemmeno un finto moderato, e infatti è rimasto fermo al 1918 quando il più forte faceva quello che vuole. mi domando se non sia a favore anche della schiavitù, infondo gli stessi europei che andavano di diritto a prendersi i paesi africani si arrogavano anche il diritto di vendere gli abitanti, tutto legale, lo avevano stabilito con precise leggi nell’800 che dicevano che era un nostro diritto di europei.

  27. Franco Londei

    Non ho detto che è la MIA concezione del Diritto ma che è il sistema adottato dalle potenze mondiali fino ad oggi (la può anche chiamare la legge del più forte). La stessa cosa è avventa con la spartizione del Kurdistan, con il Tibet e con altri Stati e sarebbe avvenuta se a vincere la guerra fosse stata la Germania che si sarebbe presa, Polonia, Russia, Francia, Paesi Bassi ecc. ecc. Non vedo però, per esempio, la stessa “resistenza” per il Kurdistan che si vede per i territori arabi in West Bank. Eppure parliamo di un popolo (un vero popolo) antichissimo, con tradizioni proprie, lingua propria e storia propria oltre che composto da svariati milioni di persone. Come mai? Cosa rende il Kurdistan soggetto alle “leggi internazionali” e non il West Bank?

    Lei dice che sono estremista. Forse, ma non lo ero. Ci sono diventato nel vedere continui e strumentali attacchi allo Stato di Israele, anche contro l’evidenza dei fatti. Se gli arabi volevano la pace e tutti i territori dati a loro dall’Onu lo potevano fare anni e anni fa, quando Arafat e Peres firmarono i trattati di Camp David. Non hanno voluto la pace perché a loro questo non interessa. Questa si chiama evidenza dei fatti che pure viene negata o “annegata”. Ora, nessuno si ricordava più di questa conferenza di Sanremo che, forse è vero, sancisce la legge del più forte ma che, fino a prova contraria, è fonte di Diritto (ed è anche l’unica cosa che gli arabi e i musulmani riescono a capire).

    Quando le cose cambieranno PER TUTTI e la legge del più forte si trasformerà in VERO DIRITTO ne riparleremo. Fino ad allora vale QUESTO TIPO DI DIRITTO (salvo rari casi)

  28. Franco Londei

    Non ho detto che è la MIA concezione del Diritto ma che è il sistema adottato dalle potenze mondiali fino ad oggi (la può anche chiamare la legge del più forte). La stessa cosa è avventa con la spartizione del Kurdistan, con il Tibet e con altri Stati e sarebbe avvenuta se a vincere la guerra fosse stata la Germania che si sarebbe presa, Polonia, Russia, Francia, Paesi Bassi ecc. ecc. Non vedo però, per esempio, la stessa “resistenza” per il Kurdistan che si vede per i territori arabi in West Bank. Eppure parliamo di un popolo (un vero popolo) antichissimo, con tradizioni proprie, lingua propria e storia propria oltre che composto da svariati milioni di persone. Come mai? Cosa rende il Kurdistan soggetto alle “leggi internazionali” e non il West Bank?

    Lei dice che sono estremista. Forse, ma non lo ero. Ci sono diventato nel vedere continui e strumentali attacchi allo Stato di Israele, anche contro l’evidenza dei fatti. Se gli arabi volevano la pace e tutti i territori dati a loro dall’Onu lo potevano fare anni e anni fa, quando Arafat e Peres firmarono i trattati di Camp David. Non hanno voluto la pace perché a loro questo non interessa. Questa si chiama evidenza dei fatti che pure viene negata o “annegata”. Ora, nessuno si ricordava più di questa conferenza di Sanremo che, forse è vero, sancisce la legge del più forte ma che, fino a prova contraria, è fonte di Diritto (ed è anche l’unica cosa che gli arabi e i musulmani riescono a capire).

    Quando le cose cambieranno PER TUTTI e la legge del più forte si trasformerà in VERO DIRITTO ne riparleremo. Fino ad allora vale QUESTO TIPO DI DIRITTO (salvo rari casi)

  29. Caro Franco, i vari intrallazzatori e amici di coloro che vorrebbero cancellare Israele dalla faccia della terra, non sanno più che pesci pigliare quando il diritto internazionale da ragione a Israele, ed allora si inventano che a San Remo, sì c’è stata una piccola “Convention” tra Stati europei, ma piccola piccola, così piccola che non merita nessuna considerazione. Il diritto internazione esiste solo se il tavolo dove viene firmato l’accordo è a Londra, a Parigi, o a New York!
    Tra parentesi il “gladiatore” deve ancora rispondere dove dovrebbero vivere gli israeliani, e dove vorrebbe mettere i palestinesi, ma tant’è!
    Quando poi Aldo sproloquia sulla Palestina con accesso obbligatorio al mare, e che Israele ha tutto l’interesse a far nascere la Palestina perchè i palestinesi fanno più figli degli ebrei…… siamo allo sbando più completo, intellettualmente ovviamente!

  30. Caro Franco, i vari intrallazzatori e amici di coloro che vorrebbero cancellare Israele dalla faccia della terra, non sanno più che pesci pigliare quando il diritto internazionale da ragione a Israele, ed allora si inventano che a San Remo, sì c’è stata una piccola “Convention” tra Stati europei, ma piccola piccola, così piccola che non merita nessuna considerazione. Il diritto internazione esiste solo se il tavolo dove viene firmato l’accordo è a Londra, a Parigi, o a New York!
    Tra parentesi il “gladiatore” deve ancora rispondere dove dovrebbero vivere gli israeliani, e dove vorrebbe mettere i palestinesi, ma tant’è!
    Quando poi Aldo sproloquia sulla Palestina con accesso obbligatorio al mare, e che Israele ha tutto l’interesse a far nascere la Palestina perchè i palestinesi fanno più figli degli ebrei…… siamo allo sbando più completo, intellettualmente ovviamente!

  31. gladiatore78rm

    per dado:
    a cosa dovrei rispondere? è ovvio, gli israeliani devono vivere in israele e i palestinesi in palestina, ossia i territori occupati, questo se decidono di separarsi, se invece decidono di stare uniti devono vivere nello stesso posto (ossia il territorio tra il giordano e il mare, in assoluta parità di diritti). in quanto ai pesci io so bene quali pigliare, lei no, infatti scambia una affermazione di una parte in causa, che ha valore giuridico nullo, con il diritto internazionale. anche a san remo come le ho spiegato e come può verificare facilmente non solo gli stati erano solo 4 e tutti europei, ma si basavano su un principio coloniale, dunque vale zero, cosa che infatti la comunità internazionale, usa inclusi, riconosce pienamente, altrimenti non direbbero continuamente a israele che quei territori non gli appartengono e non rifiuterebbero di spostare le ambasciate a gerusalemme.
    infine se sanremo vale è chiaro che la divisione dell’onu è illegale, dunque quelle stesse potenze (europee) insieme a usa e resto del mondo nel 48 hanno affermato qualcosa che negava quanto detto nel 1918. state davvero in stato confusionale!
    per londei, non è vero che il sistema è quello adottato dalle potenze mondiali fino ad oggi, se così fosse noi occidentali, che siamo militarmente più forti, andremmo a prenderci tutto quello che ci serve (petrolio, materie prime, oro etc) nei paesi africani.
    se valesse quel principio iraq e afganista non apparterrebbero ai rispettivi popoli, ma a usa e ue che hanno vinto la guerra, se lei sostiene che israele avendo vinto una guerra può annettere, costruire, spostare popolazione e dire “questa terra ora è mia” non si capisce perchè non possano farlo tutti gli altri.
    Infine riguardo a kurdi e tibetani, premesso che è altrettanto scandaloso che, per non compromettere i rapporti con le relative potenze, l’onu non intervenga per garantire il diritto all’autodeterminazione anche di quei popoli le faccio notare due cose:
    la prima è che curdi e tibetani sono a pieno titolo cittadini della potenza che li controlla, i cisgiordani no. israele non fa come l’iraq o la turchia o la cina, non concede cioè l cittadinanza, una differneza non da poco.
    la seconda cosa è che lei per giustificare israele deve paragonarlo non agli usa o all’europa, che se combattono guerre difensive restituiscono prontamente i territori conquistati ai popoli che vi abitano in base al principio di autodeterminazione solennemente sancito dall’onu, ma alle peggiori dittature come cina e iran…se possono farlo loro lo possiamo fare noi, dice, come quando le ho fatto notare che israele è l’unico stato, tra quelli democratici, che si definisce in termini etnoreligiosi, lei ha risposto “eh allora l’iran?” ah beh si vede che per lei il modello che israele deve seguire è quello iraniano per l’identità religiosa e quello cinese per i rapporti con le minoranze…basta che poi non si parli di unica democrazia del medioriente e non si pianga se poi la legge del più forte, l’unica che lei ritiene valida, va a vostro sfavore.

  32. gladiatore78rm

    per dado:
    a cosa dovrei rispondere? è ovvio, gli israeliani devono vivere in israele e i palestinesi in palestina, ossia i territori occupati, questo se decidono di separarsi, se invece decidono di stare uniti devono vivere nello stesso posto (ossia il territorio tra il giordano e il mare, in assoluta parità di diritti). in quanto ai pesci io so bene quali pigliare, lei no, infatti scambia una affermazione di una parte in causa, che ha valore giuridico nullo, con il diritto internazionale. anche a san remo come le ho spiegato e come può verificare facilmente non solo gli stati erano solo 4 e tutti europei, ma si basavano su un principio coloniale, dunque vale zero, cosa che infatti la comunità internazionale, usa inclusi, riconosce pienamente, altrimenti non direbbero continuamente a israele che quei territori non gli appartengono e non rifiuterebbero di spostare le ambasciate a gerusalemme.
    infine se sanremo vale è chiaro che la divisione dell’onu è illegale, dunque quelle stesse potenze (europee) insieme a usa e resto del mondo nel 48 hanno affermato qualcosa che negava quanto detto nel 1918. state davvero in stato confusionale!
    per londei, non è vero che il sistema è quello adottato dalle potenze mondiali fino ad oggi, se così fosse noi occidentali, che siamo militarmente più forti, andremmo a prenderci tutto quello che ci serve (petrolio, materie prime, oro etc) nei paesi africani.
    se valesse quel principio iraq e afganista non apparterrebbero ai rispettivi popoli, ma a usa e ue che hanno vinto la guerra, se lei sostiene che israele avendo vinto una guerra può annettere, costruire, spostare popolazione e dire “questa terra ora è mia” non si capisce perchè non possano farlo tutti gli altri.
    Infine riguardo a kurdi e tibetani, premesso che è altrettanto scandaloso che, per non compromettere i rapporti con le relative potenze, l’onu non intervenga per garantire il diritto all’autodeterminazione anche di quei popoli le faccio notare due cose:
    la prima è che curdi e tibetani sono a pieno titolo cittadini della potenza che li controlla, i cisgiordani no. israele non fa come l’iraq o la turchia o la cina, non concede cioè l cittadinanza, una differneza non da poco.
    la seconda cosa è che lei per giustificare israele deve paragonarlo non agli usa o all’europa, che se combattono guerre difensive restituiscono prontamente i territori conquistati ai popoli che vi abitano in base al principio di autodeterminazione solennemente sancito dall’onu, ma alle peggiori dittature come cina e iran…se possono farlo loro lo possiamo fare noi, dice, come quando le ho fatto notare che israele è l’unico stato, tra quelli democratici, che si definisce in termini etnoreligiosi, lei ha risposto “eh allora l’iran?” ah beh si vede che per lei il modello che israele deve seguire è quello iraniano per l’identità religiosa e quello cinese per i rapporti con le minoranze…basta che poi non si parli di unica democrazia del medioriente e non si pianga se poi la legge del più forte, l’unica che lei ritiene valida, va a vostro sfavore.

  33. Quanto sfoggio d’ignoranza!
    Definire giudice distrettuale di Tel Aviv un ex giudice della Corte Suprema e un pannello di suoi pari…
    Far finta di dimenticare che la Conferenza di San Remo è il SOLO documento internazionale VINCOLANTE.
    Far finta d’ignorare che i maggori esperti di diritto internazionale come Eugene Rostow (che tra l’altro fu il redattore del testo della UNSC Resolution 242) la pensano allo stesso modo…
    Il Rapporto Levy conferma le opinioni di un ampio numero di esperti che hanno a lungo sostenuto la sua stessa tesi: Stephen M. Schwebel, professore di diritto internazionale presso la “School of Advanced International Studies della Johns Hopkins University (Washington), ex vice consigliere giuridico del Dipartimento di Stato americano e Presidente della Corte Internazionale di Giustizia 1997-2000; Eugene W. Rostow, ex sottosegretario di Stato americano per gli affari politici e Distinguished Fellow presso l’Istituto degli Stati Uniti per la Pace Julius-Stone, uno dei leader del 20 ° secolo tra le autorità esperte in merito di diritto delle Nazioni, Dottore in Scienze Giuridiche di Harvard e professore di Giurisprudenza e Diritto internazionale presso università in Australia e California; David Matas, avvocato di fama mondiale dei diritti umani e consigliere onorario di B’nai Brith Canada e David M. Phillips, professore presso la Scuola Northeastern University of Law.
    Che poi il tutto non segua le veline anti-israeliane di Mosca del 1967 che vennero adottate ciecamente a sinistra come a destra fra gli antisemiti di ogni tipo, e votate a maggioranza all’ONU da maggioranze fatte di dittatori e satrapi, mi pare ovvio…
    PER FORTUNA che le assemblee ONU non hanno alcun valore come legge internazionale ma SOLO come opinione politica.

  34. Quanto sfoggio d’ignoranza!
    Definire giudice distrettuale di Tel Aviv un ex giudice della Corte Suprema e un pannello di suoi pari…
    Far finta di dimenticare che la Conferenza di San Remo è il SOLO documento internazionale VINCOLANTE.
    Far finta d’ignorare che i maggori esperti di diritto internazionale come Eugene Rostow (che tra l’altro fu il redattore del testo della UNSC Resolution 242) la pensano allo stesso modo…
    Il Rapporto Levy conferma le opinioni di un ampio numero di esperti che hanno a lungo sostenuto la sua stessa tesi: Stephen M. Schwebel, professore di diritto internazionale presso la “School of Advanced International Studies della Johns Hopkins University (Washington), ex vice consigliere giuridico del Dipartimento di Stato americano e Presidente della Corte Internazionale di Giustizia 1997-2000; Eugene W. Rostow, ex sottosegretario di Stato americano per gli affari politici e Distinguished Fellow presso l’Istituto degli Stati Uniti per la Pace Julius-Stone, uno dei leader del 20 ° secolo tra le autorità esperte in merito di diritto delle Nazioni, Dottore in Scienze Giuridiche di Harvard e professore di Giurisprudenza e Diritto internazionale presso università in Australia e California; David Matas, avvocato di fama mondiale dei diritti umani e consigliere onorario di B’nai Brith Canada e David M. Phillips, professore presso la Scuola Northeastern University of Law.
    Che poi il tutto non segua le veline anti-israeliane di Mosca del 1967 che vennero adottate ciecamente a sinistra come a destra fra gli antisemiti di ogni tipo, e votate a maggioranza all’ONU da maggioranze fatte di dittatori e satrapi, mi pare ovvio…
    PER FORTUNA che le assemblee ONU non hanno alcun valore come legge internazionale ma SOLO come opinione politica.

  35. @ gladiatore. La sua lunghissima pappardella e’ stomachevole per le bugie buoniste, ovviamente catto comuniste, a favore di paesi riconosciuti in tutto il mondo (il suo naturalmente) come altamente democratici e umanitari. Cina, Iraq, e Turchia riconoscono la cittadinanza alle loro minoranze, mentre Israele no! Peccato che questi paesi si “divertano” a sterminarli in modi diversi: la Turchia non si fa scrupolo di bombardare i villaggi curdi con donne e bambini con passaporto turco! Bella l’affermazione che israeliani e palestinesi dovrebbero vivere assieme, ma guarda caso, i palestinesi vorrebbero tutta la terra di Israele, come mai?
    Secondo me le frettolose e uniche sue informazioni sul Medio Oriente, specialmente su Israele, estrapolate da media tipo Infopal, Internazionale, ecc… non le permettono di avere una visione chiara sui “diritti” di chi dichiara di voler sterminare un popolo, e i diritti di chi, da questi cani bastardi, (ho scritto cani per evidenziare il loro stato di bestie immonde, come loro considerano i cani) deve difendere la propria sopravvivenza.

  36. @ gladiatore. La sua lunghissima pappardella e’ stomachevole per le bugie buoniste, ovviamente catto comuniste, a favore di paesi riconosciuti in tutto il mondo (il suo naturalmente) come altamente democratici e umanitari. Cina, Iraq, e Turchia riconoscono la cittadinanza alle loro minoranze, mentre Israele no! Peccato che questi paesi si “divertano” a sterminarli in modi diversi: la Turchia non si fa scrupolo di bombardare i villaggi curdi con donne e bambini con passaporto turco! Bella l’affermazione che israeliani e palestinesi dovrebbero vivere assieme, ma guarda caso, i palestinesi vorrebbero tutta la terra di Israele, come mai?
    Secondo me le frettolose e uniche sue informazioni sul Medio Oriente, specialmente su Israele, estrapolate da media tipo Infopal, Internazionale, ecc… non le permettono di avere una visione chiara sui “diritti” di chi dichiara di voler sterminare un popolo, e i diritti di chi, da questi cani bastardi, (ho scritto cani per evidenziare il loro stato di bestie immonde, come loro considerano i cani) deve difendere la propria sopravvivenza.

  37. Franco Londei

    Prima di tutto ringrazio HaDaR per il prezioso contributo.
    Sig. Gladiatore, lei è bravissimo a interpretare “pro domo sua” le mie affermazioni. Io non mi sogno assolutamente di paragonare Israele a Iran o Cina quando affermo che “anche l’Iran è una repubblica islamica”, dico solo che nessuno obbietta se un paese islamico si definisce tale, non vedo dove sia lo scandalo se un Paese ebraico fa lo stesso. Tanto più che, a differenza dei vari paesi islamici, in Israele c’è assoluta libertà di professare la propria fede.

    Detto questo, leggendo tra le righe di quello che scrive (ma magari mi sbaglio) mi pare di intravvedere che lei sarebbe favorevole allo Stato unico binazionale, il che la dice lunghissima sui suoi pensieri (e sogni).

    Per tutto il resto le ha risposto il sig. HaDaR ma voglio fare una piccola aggiunta: voi che vi riempite tanto la bocca con la parola “Diritti” e con termini come “occupazione” oppure “sancito dall’Onu”, avete la tendenza a considerare un Diritto ciò che va contro Israele e a considerare un sopruso quello che invece sarebbe un Diritto se va a favore di Israele. Tendete a prendere per buone risoluzioni come quelle del Consiglio dei Diritti Umani dell’Onu quando sapete benissimo da chi è composto. Questa io la chiamo ipocrisia non Diritto. Ma quello che più è assurdo in termini di Diritto e il continuo riferirsi alla risoluzione Onu che sanciva la separazione tra Israele e la cosiddetta Palestina. Quella risoluzione non tracciava i confini ( se la legga attentamente) ma dava una indicazione su quali avrebbero dovuto essere le linee di confine, ecco perché non si può nemmeno parlare di “territori occupati” ma di “territori contesi” se proprio volgiamo usare i termini giuridici giusti.

    Infine una piccola precisazione: se uno stato mi attacca e io nel difendermi gli porto via della terra, quella terra è mia. E’ il pegno da pagare per avermi indebitamente attaccato. Ebbene, Israele non ha mai adottato questa linea pur di arrivare alla pace con i vicini, tanto è vero che ha restituito il Sinai all’Egitto quando è stata firmata la pace, probabilmente (e sottolineo probabilmente perché è passato tanto tempo) restituirebbe il Golan alla Siria se Damasco firmasse la pace e riconoscesse Israele, così come ha restituito Gaza (sbagliando secondo me) ai palestinesi che l’anno poi trasformata in una piattaforma di lancio di missili e in una enorme base terrorista. Quindi come vede è fuorviante dire che Israele occupa illegalmente territori non suoi. Se dopo Camp David Arafat avesse mantenuto quanto promesso e, soprattutto, avesse riconosciuto Israele, a quest’ora ci sarebbe uno Stato Palestinese accanto a uno stato ebraico. Invece, per difendersi, Israele è costretta a erigere muri e a occupare quelle terre promesse ad Arafat. Questa è la storia reale, se poi la si vuole distorcere è un altro paio di maniche.

    UNA PICCOLA POSTILLA SULLA CITTADIANANZA DEI CURDI E TIBETANI. Come mai nessuno obbietta sul fatto che i palestinesi figli dei profughi (legga bene la precisazione “figli dei profughi” che quindi non sono profughi per il DIRITTO INTERNAZIONALE applicato a tutti gli altri popoli) che abitano in Siria, Libano, Giordania ecc. ecc. non hanno la cittadinanza di quegli Stati quando invece la dovrebbero avere? Non solo. Lei ha mai sentito dire la Turchia, l’Iran o l’Iraq che restituirebbero il Kurdistan ai curdi o che la Cina ridarebbe il Tibet ai tibetani in cambio di pace come invece fa Israele con i palestinesi? Lei non può paragonare la questione palestinese con quella molto (ma molto) più grave dei curdi o dei tibetani. E’ una ridicola assurdità e dimostra come voi filo-palestinesi siate pronti a strumentalizzare qualsiasi cosa pur di ottenere quello che volete, che poi non so nemmeno se lo sapete quello che realmente volete.

  38. Franco Londei

    Prima di tutto ringrazio HaDaR per il prezioso contributo.
    Sig. Gladiatore, lei è bravissimo a interpretare “pro domo sua” le mie affermazioni. Io non mi sogno assolutamente di paragonare Israele a Iran o Cina quando affermo che “anche l’Iran è una repubblica islamica”, dico solo che nessuno obbietta se un paese islamico si definisce tale, non vedo dove sia lo scandalo se un Paese ebraico fa lo stesso. Tanto più che, a differenza dei vari paesi islamici, in Israele c’è assoluta libertà di professare la propria fede.

    Detto questo, leggendo tra le righe di quello che scrive (ma magari mi sbaglio) mi pare di intravvedere che lei sarebbe favorevole allo Stato unico binazionale, il che la dice lunghissima sui suoi pensieri (e sogni).

    Per tutto il resto le ha risposto il sig. HaDaR ma voglio fare una piccola aggiunta: voi che vi riempite tanto la bocca con la parola “Diritti” e con termini come “occupazione” oppure “sancito dall’Onu”, avete la tendenza a considerare un Diritto ciò che va contro Israele e a considerare un sopruso quello che invece sarebbe un Diritto se va a favore di Israele. Tendete a prendere per buone risoluzioni come quelle del Consiglio dei Diritti Umani dell’Onu quando sapete benissimo da chi è composto. Questa io la chiamo ipocrisia non Diritto. Ma quello che più è assurdo in termini di Diritto e il continuo riferirsi alla risoluzione Onu che sanciva la separazione tra Israele e la cosiddetta Palestina. Quella risoluzione non tracciava i confini ( se la legga attentamente) ma dava una indicazione su quali avrebbero dovuto essere le linee di confine, ecco perché non si può nemmeno parlare di “territori occupati” ma di “territori contesi” se proprio volgiamo usare i termini giuridici giusti.

    Infine una piccola precisazione: se uno stato mi attacca e io nel difendermi gli porto via della terra, quella terra è mia. E’ il pegno da pagare per avermi indebitamente attaccato. Ebbene, Israele non ha mai adottato questa linea pur di arrivare alla pace con i vicini, tanto è vero che ha restituito il Sinai all’Egitto quando è stata firmata la pace, probabilmente (e sottolineo probabilmente perché è passato tanto tempo) restituirebbe il Golan alla Siria se Damasco firmasse la pace e riconoscesse Israele, così come ha restituito Gaza (sbagliando secondo me) ai palestinesi che l’anno poi trasformata in una piattaforma di lancio di missili e in una enorme base terrorista. Quindi come vede è fuorviante dire che Israele occupa illegalmente territori non suoi. Se dopo Camp David Arafat avesse mantenuto quanto promesso e, soprattutto, avesse riconosciuto Israele, a quest’ora ci sarebbe uno Stato Palestinese accanto a uno stato ebraico. Invece, per difendersi, Israele è costretta a erigere muri e a occupare quelle terre promesse ad Arafat. Questa è la storia reale, se poi la si vuole distorcere è un altro paio di maniche.

    UNA PICCOLA POSTILLA SULLA CITTADIANANZA DEI CURDI E TIBETANI. Come mai nessuno obbietta sul fatto che i palestinesi figli dei profughi (legga bene la precisazione “figli dei profughi” che quindi non sono profughi per il DIRITTO INTERNAZIONALE applicato a tutti gli altri popoli) che abitano in Siria, Libano, Giordania ecc. ecc. non hanno la cittadinanza di quegli Stati quando invece la dovrebbero avere? Non solo. Lei ha mai sentito dire la Turchia, l’Iran o l’Iraq che restituirebbero il Kurdistan ai curdi o che la Cina ridarebbe il Tibet ai tibetani in cambio di pace come invece fa Israele con i palestinesi? Lei non può paragonare la questione palestinese con quella molto (ma molto) più grave dei curdi o dei tibetani. E’ una ridicola assurdità e dimostra come voi filo-palestinesi siate pronti a strumentalizzare qualsiasi cosa pur di ottenere quello che volete, che poi non so nemmeno se lo sapete quello che realmente volete.

  39. gladiatore78rm

    per hadar:
    lei confonde il diritto internazionale con le opinioni di alcuni individui piu’ o meno accreditati. cita un pugno di persone che sostengono la tesi secondo la quale israele non occupa la palestina, ma si guarda bene dallo spiegare cosa, secondo tali persone, siano i 3 milioni e passa di palestinesi che vivono in quei territori. se quel territorio e’ israeliano quelli sono cittadini israeliani.
    Per londei:
    lei dice che io vorrei uno stato binazionale, ovviamente sbaglia, lo ritengo inattuabile. La storia ha mostrato che il multiculturalismo ha fallito, e noi in europa lo vediamo (e lo vedremo) con la presenza di comunita’ islamiche o di altri gruppi come ad esempio i rom che hanno un modello culturale opposto al nostro, il che crea inevitabilmente conflitti.
    Il punto e’ che io, a differenza di lei, stabilito un principio lo applico a tutti, lei come ogni ultra’ idelogicizzato pensa che la propria parte meriti un’eccezione.
    Il principio base e’ l’autodeterminazione dei popoli, un popolo che vive stabilmente in un determinato territorio ha diritto di governarlo secondo i modi che ritiene opportuni, in base a questo dico che in palestina c’e’ stata una sospensione di tale diritto, coerentemente con quella che era l’impostazione ideologica europea del secolo scorso, ovvero il colonialismo. Un principio non puo’ essere applicato o disapplicato a seconda della convenienza. Le faccio un esempio, io sono italiano e ovviamente tutelo la sovranita de mio paese, se un domani (e non e’ un’ipotesi troppo assurda) i discendenti dei romeni in italia che vivessero qui da 3 generazioni, diventassero maggioranza in una parte del Paese e volesero l’indipendenza noi non potremmo non concedergliela, proprio in base al principio cardine della convivenza. ovviamente non mi farebbe piacere, ma dovrei accettarlo. Lei invece considera i diritti come strumentali (lei si mistifica pur di raggiugere un obbiettivo politico) infatti dice che, ad esempio, un territorio conquistato in una guerra difensiva si puo’ tenere, in base a cio’ lei ed io, (immagino viva in italia anche lei) non abbiamo nessun diritto su roma, firenze o venezia. appartengono a francia, inghilterra e usa, che hanno vinto una guerra difensiva contro l’aggressione nazifascista. sarebbe disposto a cedere casa sua a un francese che ne ha diritto? ovviamente no! ma siccome nel caso israeliano questo principio le fa comodo in un caso lo adotta, in un altro no.
    lo stesso vale per i “profughi”. lei dice che e’ diritto degli ebrei tornare, dopo 2000 anni, nella terra da cui furono cacciati dai romani, ma ritiene altresi’ che questo diritto non spetti ai palestinesi, dopo appena 60 anni, anche quando hanno le chiavi della loro vecchia casa, mentre un ebreo anche dopo 300 generazioni, ha diritto a tornare nella terra madre.
    Ovviamente, proprio perche’ stabilito un principio io lo considero vincolante non posso che affermare la legittimita’ di israele, non perche’ a sanremo 4 stati europei dissero che, tra gli altri colonialismi, c’era spazio anche per quello israeliano, ma perche’ i cittadini di israele vivono li, da generazioni ormai, in citta’ costruite da loro, con scuole, strade, ospedali…insomma sono un popolo che vive stabilmente in un territorio ed e’ evidente che non possono essere espropriati di tale diritto, mentre per lei i palestinesi, non essendo ebrei, anche vivessero da 1000 generazioni in una terra non possono vantare alcuna pretesa. Sa cosa disse uno dei notabili inglesi, molto filosionista, all’epoca del mandato britannico circa il diritto dei palestinesi sulla palestina? “il cane a guardia della stalla non la possiede, a prescindere da quanto tempo vi abbia vissuto”. ecco questo e’ il principio che vi guida nell’attribuzione dei diritti sulla palestina. Un americano o un polacco, magari convertitisi all’ebraismo 3 generazioni fa, hanno piu’ diritto a decidere su hebron e a stabilirvisi, che i cittadini che vi vivono da secoli. questa e’ un’idea profondamente razzista, colonialista e totalmente fuori da qualsiasi concetto di cittadinanza della nostra epoca. infatti nessuno stato al mondo, compresi gli amici usa, sno disposti ad avvallare tale idea.
    questa idea si basa solo ed esclusivamente sulla forza e sulla sopraffazione, ma se, come dice lei, vale il diritto del piu’ forte e i territori conquistati in guerra si possono prendere come un bottino ne consegue che se saranno gli arabi a vincere avranno pieno diritto a prendersi tel aviv e a dire che un islamico, magari saudita o marocchino, ha piu’ diritto a vivere li di coloro che ci sono da generazioni e che li hanno la loro vita e la loro societa’.
    io rifiuto completamente questa idea, lei la avvalla quando si tratta di palestinesi, ma qualcosa mi dice che, se si trattasse di israeliani, o quando si trattera; di israeliani, dira’ cose opposte, e se un consiglio di guerra di 4 potenze islamiche vincitrici stabilisse che tutta la palestina appartiene ai palestinesi, e chissenefrega dei milioni di israeliani che ci vive da 100 anni, lei non parlerebbe piu’ di diritto internazionale, ma di crimine contro l’umanita.

    P.S. contrariamente da quanto affermato non sono cattocomunista ma ateo e di destra, semmai le definizioni destra/sinistra avessero ancora qualche significato/.

  40. gladiatore78rm

    per hadar:
    lei confonde il diritto internazionale con le opinioni di alcuni individui piu’ o meno accreditati. cita un pugno di persone che sostengono la tesi secondo la quale israele non occupa la palestina, ma si guarda bene dallo spiegare cosa, secondo tali persone, siano i 3 milioni e passa di palestinesi che vivono in quei territori. se quel territorio e’ israeliano quelli sono cittadini israeliani.
    Per londei:
    lei dice che io vorrei uno stato binazionale, ovviamente sbaglia, lo ritengo inattuabile. La storia ha mostrato che il multiculturalismo ha fallito, e noi in europa lo vediamo (e lo vedremo) con la presenza di comunita’ islamiche o di altri gruppi come ad esempio i rom che hanno un modello culturale opposto al nostro, il che crea inevitabilmente conflitti.
    Il punto e’ che io, a differenza di lei, stabilito un principio lo applico a tutti, lei come ogni ultra’ idelogicizzato pensa che la propria parte meriti un’eccezione.
    Il principio base e’ l’autodeterminazione dei popoli, un popolo che vive stabilmente in un determinato territorio ha diritto di governarlo secondo i modi che ritiene opportuni, in base a questo dico che in palestina c’e’ stata una sospensione di tale diritto, coerentemente con quella che era l’impostazione ideologica europea del secolo scorso, ovvero il colonialismo. Un principio non puo’ essere applicato o disapplicato a seconda della convenienza. Le faccio un esempio, io sono italiano e ovviamente tutelo la sovranita de mio paese, se un domani (e non e’ un’ipotesi troppo assurda) i discendenti dei romeni in italia che vivessero qui da 3 generazioni, diventassero maggioranza in una parte del Paese e volesero l’indipendenza noi non potremmo non concedergliela, proprio in base al principio cardine della convivenza. ovviamente non mi farebbe piacere, ma dovrei accettarlo. Lei invece considera i diritti come strumentali (lei si mistifica pur di raggiugere un obbiettivo politico) infatti dice che, ad esempio, un territorio conquistato in una guerra difensiva si puo’ tenere, in base a cio’ lei ed io, (immagino viva in italia anche lei) non abbiamo nessun diritto su roma, firenze o venezia. appartengono a francia, inghilterra e usa, che hanno vinto una guerra difensiva contro l’aggressione nazifascista. sarebbe disposto a cedere casa sua a un francese che ne ha diritto? ovviamente no! ma siccome nel caso israeliano questo principio le fa comodo in un caso lo adotta, in un altro no.
    lo stesso vale per i “profughi”. lei dice che e’ diritto degli ebrei tornare, dopo 2000 anni, nella terra da cui furono cacciati dai romani, ma ritiene altresi’ che questo diritto non spetti ai palestinesi, dopo appena 60 anni, anche quando hanno le chiavi della loro vecchia casa, mentre un ebreo anche dopo 300 generazioni, ha diritto a tornare nella terra madre.
    Ovviamente, proprio perche’ stabilito un principio io lo considero vincolante non posso che affermare la legittimita’ di israele, non perche’ a sanremo 4 stati europei dissero che, tra gli altri colonialismi, c’era spazio anche per quello israeliano, ma perche’ i cittadini di israele vivono li, da generazioni ormai, in citta’ costruite da loro, con scuole, strade, ospedali…insomma sono un popolo che vive stabilmente in un territorio ed e’ evidente che non possono essere espropriati di tale diritto, mentre per lei i palestinesi, non essendo ebrei, anche vivessero da 1000 generazioni in una terra non possono vantare alcuna pretesa. Sa cosa disse uno dei notabili inglesi, molto filosionista, all’epoca del mandato britannico circa il diritto dei palestinesi sulla palestina? “il cane a guardia della stalla non la possiede, a prescindere da quanto tempo vi abbia vissuto”. ecco questo e’ il principio che vi guida nell’attribuzione dei diritti sulla palestina. Un americano o un polacco, magari convertitisi all’ebraismo 3 generazioni fa, hanno piu’ diritto a decidere su hebron e a stabilirvisi, che i cittadini che vi vivono da secoli. questa e’ un’idea profondamente razzista, colonialista e totalmente fuori da qualsiasi concetto di cittadinanza della nostra epoca. infatti nessuno stato al mondo, compresi gli amici usa, sno disposti ad avvallare tale idea.
    questa idea si basa solo ed esclusivamente sulla forza e sulla sopraffazione, ma se, come dice lei, vale il diritto del piu’ forte e i territori conquistati in guerra si possono prendere come un bottino ne consegue che se saranno gli arabi a vincere avranno pieno diritto a prendersi tel aviv e a dire che un islamico, magari saudita o marocchino, ha piu’ diritto a vivere li di coloro che ci sono da generazioni e che li hanno la loro vita e la loro societa’.
    io rifiuto completamente questa idea, lei la avvalla quando si tratta di palestinesi, ma qualcosa mi dice che, se si trattasse di israeliani, o quando si trattera; di israeliani, dira’ cose opposte, e se un consiglio di guerra di 4 potenze islamiche vincitrici stabilisse che tutta la palestina appartiene ai palestinesi, e chissenefrega dei milioni di israeliani che ci vive da 100 anni, lei non parlerebbe piu’ di diritto internazionale, ma di crimine contro l’umanita.

    P.S. contrariamente da quanto affermato non sono cattocomunista ma ateo e di destra, semmai le definizioni destra/sinistra avessero ancora qualche significato/.

  41. Franco Londei

    Ma di cosa sta blaterando? Io non nego affatto il diritto degli arabi (ci andrei piano a definirli palestinesi) ad avere un loro Stato. Se lo facciano pure, ma nelle loro terre che non comprendono Giudea e Samaria. Vogliono dare il “diritto al ritorno” ai figli e nipoti dei vecchi profughi? Lo facciano pure, voglio vedere dove li mettono. Se non altro potremo liberaci di quel guazzabuglio mangiasoldi che è l’UNRWA. Il problema è un altro: nessuno dei leader palestinesi vuole veramente il rientro dei finti profughi, li usano solo come mezzo di pressione. Solo che nemmeno gli stati che li ospitano li vogliono e quindi non concedono loro la cittadinanza e i diritti. E quindi? Cosa si fa? Il principio di autodeterminazione non può essere applicato ovunque, altrimenti in Alto Adige, in Istria, in Sardegna, Sicilia ecc. ecc. succederebbe un macello. Facile parlare e scrivere ma poi bisogna metterle in atto tutte queste belle idee. Per il momento a me basta sapere che gli arabi non hanno alcun diritto su Giudea e Samaria, poi lei continui pure a fare tutti i suoi bei discorsi, a me piace essere pratico. Oltretutto quello palestinese lo ritengo un problema decisamente secondario. Israele adesso ha ben altre sfida da affrontare. Tanto ai palestinesi c’è chi ci pensa a dargli viveri e soldi a uffa. Per la ANP e per i suoi leader corrotti la cosiddetta “occupazione” è un business milionario e vedrà che non se lo lasceranno sfuggire.

  42. Franco Londei

    Ma di cosa sta blaterando? Io non nego affatto il diritto degli arabi (ci andrei piano a definirli palestinesi) ad avere un loro Stato. Se lo facciano pure, ma nelle loro terre che non comprendono Giudea e Samaria. Vogliono dare il “diritto al ritorno” ai figli e nipoti dei vecchi profughi? Lo facciano pure, voglio vedere dove li mettono. Se non altro potremo liberaci di quel guazzabuglio mangiasoldi che è l’UNRWA. Il problema è un altro: nessuno dei leader palestinesi vuole veramente il rientro dei finti profughi, li usano solo come mezzo di pressione. Solo che nemmeno gli stati che li ospitano li vogliono e quindi non concedono loro la cittadinanza e i diritti. E quindi? Cosa si fa? Il principio di autodeterminazione non può essere applicato ovunque, altrimenti in Alto Adige, in Istria, in Sardegna, Sicilia ecc. ecc. succederebbe un macello. Facile parlare e scrivere ma poi bisogna metterle in atto tutte queste belle idee. Per il momento a me basta sapere che gli arabi non hanno alcun diritto su Giudea e Samaria, poi lei continui pure a fare tutti i suoi bei discorsi, a me piace essere pratico. Oltretutto quello palestinese lo ritengo un problema decisamente secondario. Israele adesso ha ben altre sfida da affrontare. Tanto ai palestinesi c’è chi ci pensa a dargli viveri e soldi a uffa. Per la ANP e per i suoi leader corrotti la cosiddetta “occupazione” è un business milionario e vedrà che non se lo lasceranno sfuggire.

  43. parola28

    @Gladiatore
    LEI SCRIVE: Lei invece considera i diritti come strumentali (lei si mistifica
    pur di raggiugere un obbiettivo politico) infatti dice che, ad esempio, un
    territorio conquistato in una guerra difensiva si puo? tenere, in base a cio?
    lei ed io, (immagino viva in italia anche lei) non abbiamo nessun diritto su
    roma, firenze o venezia. appartengono a francia, inghilterra e usa, che hanno
    vinto una guerra difensiva contro l?aggressione nazifascista. sarebbe disposto
    a cedere casa sua a un francese che ne ha diritto? ovviamente no! ma siccome
    nel caso israeliano questo principio le fa comodo in un caso lo adotta, in un
    altro no.

    ISRAELE HA DA PRIMA OCCUPATO (poichè attaccata) E POI RIDATO TERRITORI IN
    CAMBIO DI PACE, CON L?EGITTO C?E? RIUSCITA, CON LA GIORDANIA ANCHE (SI RICORDA
    DEL FAMOSO SETTEMBRE NERO?),per quanto riguarda la domanda
    sulla seconda guerra mondiale, L?america e gli altri paesi da lei elencati,
    infatti firmarono la pace e si ritirarono, se l?italia non avesse accettato,
    GLI AMERICANI stavano ancora qua e SI gli avrei dovuto dare casa (a parte il
    fatto che Israele NON CACCIA le persone dalle proprie abitazioni, abbatteva
    quelle dei kamikaze perchè venivano e VENGONO sovvenzionati), perchè i MIEI
    GOVERNANTI NON VOGLIONO LA PACE CON L?AMERICA. Forse a lei sfugge, o
    volutamente non vuole vedere che sono i TERRORISTI PALESTINESI E COMPAGNIA
    BELLA a non volere la pace. NON ISRAELE.
    I PALESTINESI NON VOGLIONO GLI EBREI. PUNTO. Da qui dobbiamo partire. Le
    lezioni di Storia evitiamole per cortesia. C?è la realtà che è molto più grave
    e seria. POI, l’ONU, oltre ad essere composta da molti paesi arabi e
    dittatoriali (e NESSUNO dice nulla),condanna Israele, ma nelle risoluzioni si
    legge ANCHE, se si ha la voglia di leggere per intero le risoluzioni, di
    SICUREZZA per ISRAELE cosa che non c?è stata ALLORA, nel 1967 e NON c?è neanche
    oggi, questa sicurezza. Sotto ho messo dei link per chi ne ha voglia, che
    spiegano meglio i miei pensieri. Interessante il video dei (?CATTIVISSIMI?)
    soldati israeliani con i bambini palestinesi. DA NON PERDERE.

    http://www.youtube.com/watch?v=TD9NauMmEpk&feature=related
    http://it.wikipedia.org/wiki/Cittadini_arabi_di_Israele
    http://www.youtube.com/watch?v=QAuBc_cbXo0&feature=relmfu

  44. parola28

    @Gladiatore
    LEI SCRIVE: Lei invece considera i diritti come strumentali (lei si mistifica
    pur di raggiugere un obbiettivo politico) infatti dice che, ad esempio, un
    territorio conquistato in una guerra difensiva si puo? tenere, in base a cio?
    lei ed io, (immagino viva in italia anche lei) non abbiamo nessun diritto su
    roma, firenze o venezia. appartengono a francia, inghilterra e usa, che hanno
    vinto una guerra difensiva contro l?aggressione nazifascista. sarebbe disposto
    a cedere casa sua a un francese che ne ha diritto? ovviamente no! ma siccome
    nel caso israeliano questo principio le fa comodo in un caso lo adotta, in un
    altro no.

    ISRAELE HA DA PRIMA OCCUPATO (poichè attaccata) E POI RIDATO TERRITORI IN
    CAMBIO DI PACE, CON L?EGITTO C?E? RIUSCITA, CON LA GIORDANIA ANCHE (SI RICORDA
    DEL FAMOSO SETTEMBRE NERO?),per quanto riguarda la domanda
    sulla seconda guerra mondiale, L?america e gli altri paesi da lei elencati,
    infatti firmarono la pace e si ritirarono, se l?italia non avesse accettato,
    GLI AMERICANI stavano ancora qua e SI gli avrei dovuto dare casa (a parte il
    fatto che Israele NON CACCIA le persone dalle proprie abitazioni, abbatteva
    quelle dei kamikaze perchè venivano e VENGONO sovvenzionati), perchè i MIEI
    GOVERNANTI NON VOGLIONO LA PACE CON L?AMERICA. Forse a lei sfugge, o
    volutamente non vuole vedere che sono i TERRORISTI PALESTINESI E COMPAGNIA
    BELLA a non volere la pace. NON ISRAELE.
    I PALESTINESI NON VOGLIONO GLI EBREI. PUNTO. Da qui dobbiamo partire. Le
    lezioni di Storia evitiamole per cortesia. C?è la realtà che è molto più grave
    e seria. POI, l’ONU, oltre ad essere composta da molti paesi arabi e
    dittatoriali (e NESSUNO dice nulla),condanna Israele, ma nelle risoluzioni si
    legge ANCHE, se si ha la voglia di leggere per intero le risoluzioni, di
    SICUREZZA per ISRAELE cosa che non c?è stata ALLORA, nel 1967 e NON c?è neanche
    oggi, questa sicurezza. Sotto ho messo dei link per chi ne ha voglia, che
    spiegano meglio i miei pensieri. Interessante il video dei (?CATTIVISSIMI?)
    soldati israeliani con i bambini palestinesi. DA NON PERDERE.

    http://www.youtube.com/watch?v=TD9NauMmEpk&feature=related
    http://it.wikipedia.org/wiki/Cittadini_arabi_di_Israele
    http://www.youtube.com/watch?v=QAuBc_cbXo0&feature=relmfu

  45. gladiatore78rm

    hahah cioe’ lei riconosce agli arabi il diritto di autodeterminarsi non in “giudea e samaria” ossia le terre in cui vivono da secoli e secoli, e non parlo dei profughi ma dei milioni di arabi che mai se ne sono andati, no, per lei li su quelle terre si devono autodeterminare cittadini di new york, di praga, di milano, purche’ di religione ebraica, quelli che invece ci vivono da generazioni innumerevoli no, quelli vadano in giordania o in iraq, l’hanno detto anche francia italia uk e l’ambasciatore giapponese a sanremo no? e allora che vogliono? quando mai vivere per secoli in una terra da il diritto a gestirla? a lei basta sapere che 3 milioni e mezzo di persone che vivono in quella terra, da soli, da secoli, non possano vantare alcun diritto sulle stesse, (ovviamente per isrele, il resto del mondo vi ride in faccia) perche’ e’ un tipo pratico! (sic) e poi si stupisce che vi odino e vi facciano la guerra, ma non perche’ li considerati subumani privi di diritti, noooo perche’ sono cattivi antisemiti! come tutti quelli che osano dire che sono esseri umani e come tali vanno trattati.
    ora ho capito cosa si intende per “concetto attivo dei diritti umani”.
    complimenti!

  46. gladiatore78rm

    hahah cioe’ lei riconosce agli arabi il diritto di autodeterminarsi non in “giudea e samaria” ossia le terre in cui vivono da secoli e secoli, e non parlo dei profughi ma dei milioni di arabi che mai se ne sono andati, no, per lei li su quelle terre si devono autodeterminare cittadini di new york, di praga, di milano, purche’ di religione ebraica, quelli che invece ci vivono da generazioni innumerevoli no, quelli vadano in giordania o in iraq, l’hanno detto anche francia italia uk e l’ambasciatore giapponese a sanremo no? e allora che vogliono? quando mai vivere per secoli in una terra da il diritto a gestirla? a lei basta sapere che 3 milioni e mezzo di persone che vivono in quella terra, da soli, da secoli, non possano vantare alcun diritto sulle stesse, (ovviamente per isrele, il resto del mondo vi ride in faccia) perche’ e’ un tipo pratico! (sic) e poi si stupisce che vi odino e vi facciano la guerra, ma non perche’ li considerati subumani privi di diritti, noooo perche’ sono cattivi antisemiti! come tutti quelli che osano dire che sono esseri umani e come tali vanno trattati.
    ora ho capito cosa si intende per “concetto attivo dei diritti umani”.
    complimenti!

  47. Franco Londei

    non capisco se lei c’è o ci fa…..(penso la seconda) storicamente parlando quelle terre allora sono ebree dai tempi dei faraoni. Che facciamo ci mettiamo a fare la storia dei popoli? Gli arabi sono arrivati secoli dopo. Ma che glielo dico a fare. Lo sa benissimo. Faccia e creda come vuole. Resta un fatto inoppuganbile: Giudea e Samaria sono e rimarranno israeliane in barba alla schiera di odiatori “moderati veri” di destra, sinistra centro e contro-centro. L’autodeterminazione se la facciano a casa loro. Questo è (anche) concetto attivo dei diritti umani, difendere chi è attaccato da tutti solo perchè ebreo, perchè di questo si tratta. Poi la può girare come vuole, ma li si va a finire.

  48. Franco Londei

    non capisco se lei c’è o ci fa…..(penso la seconda) storicamente parlando quelle terre allora sono ebree dai tempi dei faraoni. Che facciamo ci mettiamo a fare la storia dei popoli? Gli arabi sono arrivati secoli dopo. Ma che glielo dico a fare. Lo sa benissimo. Faccia e creda come vuole. Resta un fatto inoppuganbile: Giudea e Samaria sono e rimarranno israeliane in barba alla schiera di odiatori “moderati veri” di destra, sinistra centro e contro-centro. L’autodeterminazione se la facciano a casa loro. Questo è (anche) concetto attivo dei diritti umani, difendere chi è attaccato da tutti solo perchè ebreo, perchè di questo si tratta. Poi la può girare come vuole, ma li si va a finire.

  49. gladiatore78rm

    E’ la stessa domanda che mi faccio io di lei “ci è o ci fa?” solo che io propendo per la prima.
    cosa importa se gli arabi c’erano prima o dopo gli ebrei? e chi c’era prima degli ebrei? visto che la bibbia parla di terra promessa e di guerre contro i suoi occupanti?
    il punto è che gli arabi non hanno diritto alla cisgiordania perchè nell 1200 combattevano contro gli eserciti crsitiani, se poi nel 1500 se ne fossero andati e fosse subentrato un altro popolo avrebbero perso tale diritto. gli arabi hanno diritto a “giudea e samaria” perchè vivono li, a milioni, fino ad oggi, non sono tornati a hebron dopo 2000 anni di assenza (ops scusi…pensava che il posto fosse libero? no ero andato un attimo al bar per 2000 anni, sia gentile si alzi che quello è il posto mio!) ci sono oggi, c’erano 100 anni fa sono li.
    Il fatto inoppugnabile è che giudea e samaria rimarranno israeliane? bene l’ha detto lei! con ciò chiarendo, una volta per tutte, che non sono gli arabi a rifiutare la pace, sono i sionisti a farlo, rifiutando al contempo la volontà internazionale, compresa quella degli usa che, peraltro, versano a israele 3 miliardi all’anno di aiuti per consentirle di fare esattamente l’opposto di quanto gli usa, l’europa e il mondo chiedono.
    Che poi si chiami l’infangere la volontà delle nazioni (comprese quelle benefattrici) il calpestare l’autodeterminazione dei popoli, il rifiuto della pace e del diritto internazionale per “autodifesa” e la critica di questa azioni la si tenti di gabellare per “antisemitismo” è un trucco a cui ormai non crede più nessuno, e infatti persino nei gionali più schierati pro israele i commenti sugli articoli sono chiari nell’attribuire al colonialismo israeliano la responsabilità del conflitto. ma anche su un altra cosa si sbaglia, che israele possa continuare a imporre questa illegalità al mondo e che gli usa continueranno a voler e poterlo permettere. L’avrebbe già capito da tempo e sarebbe corso ai ripari se ci facesse, ma siccome ci è non si accorge che il mondo è cambiato e il colonialismo euroamericano è definitivamente tramontato, in primo luogo in medio oriente come dimostra il fallimento della guerra in iraq e la rinuncia a quella all’iran.

  50. gladiatore78rm

    E’ la stessa domanda che mi faccio io di lei “ci è o ci fa?” solo che io propendo per la prima.
    cosa importa se gli arabi c’erano prima o dopo gli ebrei? e chi c’era prima degli ebrei? visto che la bibbia parla di terra promessa e di guerre contro i suoi occupanti?
    il punto è che gli arabi non hanno diritto alla cisgiordania perchè nell 1200 combattevano contro gli eserciti crsitiani, se poi nel 1500 se ne fossero andati e fosse subentrato un altro popolo avrebbero perso tale diritto. gli arabi hanno diritto a “giudea e samaria” perchè vivono li, a milioni, fino ad oggi, non sono tornati a hebron dopo 2000 anni di assenza (ops scusi…pensava che il posto fosse libero? no ero andato un attimo al bar per 2000 anni, sia gentile si alzi che quello è il posto mio!) ci sono oggi, c’erano 100 anni fa sono li.
    Il fatto inoppugnabile è che giudea e samaria rimarranno israeliane? bene l’ha detto lei! con ciò chiarendo, una volta per tutte, che non sono gli arabi a rifiutare la pace, sono i sionisti a farlo, rifiutando al contempo la volontà internazionale, compresa quella degli usa che, peraltro, versano a israele 3 miliardi all’anno di aiuti per consentirle di fare esattamente l’opposto di quanto gli usa, l’europa e il mondo chiedono.
    Che poi si chiami l’infangere la volontà delle nazioni (comprese quelle benefattrici) il calpestare l’autodeterminazione dei popoli, il rifiuto della pace e del diritto internazionale per “autodifesa” e la critica di questa azioni la si tenti di gabellare per “antisemitismo” è un trucco a cui ormai non crede più nessuno, e infatti persino nei gionali più schierati pro israele i commenti sugli articoli sono chiari nell’attribuire al colonialismo israeliano la responsabilità del conflitto. ma anche su un altra cosa si sbaglia, che israele possa continuare a imporre questa illegalità al mondo e che gli usa continueranno a voler e poterlo permettere. L’avrebbe già capito da tempo e sarebbe corso ai ripari se ci facesse, ma siccome ci è non si accorge che il mondo è cambiato e il colonialismo euroamericano è definitivamente tramontato, in primo luogo in medio oriente come dimostra il fallimento della guerra in iraq e la rinuncia a quella all’iran.

  51. Franco Londei

    sogni pure gladiatore, sogni pure. Sogni un mondo islamico dove l’Iran nucleare la farà da padrone, magari anche una Europa islamizzata e supina ai voleri dei nipoti del Profeta. Sogni un Israele isolato e solo contro tutti, sogni una Palestina in espanzione costante (ha ragione sul fatto demografico, lo disse anche il Profeta che l’Islam conquisterà il mondo anche con l’utero delle donne). Sogni tutto questo, ma se pretende che noi si faccia lo stesso ha sbagliato di grosso, ma un bel po’. Ma siccome io sono un povero idiota campagnolo (ci sono e non ci faccio) non sono arrivato a capire quello che sta accadendo a Israele e tutto quello che faccio nel difenderlo è inutile. Grazie per avermelo fatto capire. Mi serviva proprio la sua lezione

  52. Franco Londei

    sogni pure gladiatore, sogni pure. Sogni un mondo islamico dove l’Iran nucleare la farà da padrone, magari anche una Europa islamizzata e supina ai voleri dei nipoti del Profeta. Sogni un Israele isolato e solo contro tutti, sogni una Palestina in espanzione costante (ha ragione sul fatto demografico, lo disse anche il Profeta che l’Islam conquisterà il mondo anche con l’utero delle donne). Sogni tutto questo, ma se pretende che noi si faccia lo stesso ha sbagliato di grosso, ma un bel po’. Ma siccome io sono un povero idiota campagnolo (ci sono e non ci faccio) non sono arrivato a capire quello che sta accadendo a Israele e tutto quello che faccio nel difenderlo è inutile. Grazie per avermelo fatto capire. Mi serviva proprio la sua lezione

  53. gladiatore78rm

    si le serviva proprio. ma ovviamente non l’ha capita.
    ci provo con questo articolo di vidal, ma essendo più colto, sofisticato e documentato dei miei post immagino le risulterà acnor più incomprensibile, ma chissà, potrebbe essere utile a qualcun altro.

  54. gladiatore78rm

    si le serviva proprio. ma ovviamente non l’ha capita.
    ci provo con questo articolo di vidal, ma essendo più colto, sofisticato e documentato dei miei post immagino le risulterà acnor più incomprensibile, ma chissà, potrebbe essere utile a qualcun altro.

  55. Franco Londei

    non si fa propaganda anti-israelina su questo sito.

    La ringrazio comunque di essere qui con la sua intelligenza a spiegarci come Israele dovrebbe chinarsi supina al volere di voi antisemiti (ma veramente moderati, si intende). Mi scuso di non essere alla sua altezza intelettiva ma capirà, sono un pevero peones sionista. Non posso competere con la sua lungimiranza e “intellighenzia”. Cercherò di studiare però così la prossima volta che mi interroga sarò più preparato.

    Per capire bene che tipo di persona lei sia mi basta citare una frase dell’articolo che lei aveva linkato: “la distruzione della metà degli Ebrei d’Europa conferisce al sionismo una legittimità di cui non aveva mai goduto in precedenza”. Davvero illuminante.

  56. Franco Londei

    non si fa propaganda anti-israelina su questo sito.

    La ringrazio comunque di essere qui con la sua intelligenza a spiegarci come Israele dovrebbe chinarsi supina al volere di voi antisemiti (ma veramente moderati, si intende). Mi scuso di non essere alla sua altezza intelettiva ma capirà, sono un pevero peones sionista. Non posso competere con la sua lungimiranza e “intellighenzia”. Cercherò di studiare però così la prossima volta che mi interroga sarò più preparato.

    Per capire bene che tipo di persona lei sia mi basta citare una frase dell’articolo che lei aveva linkato: “la distruzione della metà degli Ebrei d’Europa conferisce al sionismo una legittimità di cui non aveva mai goduto in precedenza”. Davvero illuminante.

  57. gladiatore78rm

    per londei:
    quando non si è in grado di obbiettare ai ragionamenti si tenta di delegittimare chi quei fatti espone e spiega.
    l’accusa di antisemitismo, ridicola, ormai non preoccupa più nessuno, proprio perchè abusata a tal punto, da peones ultrà come lei, per cercare di mettere in difficoltà chiunque gli spieghi cose che non sono di loro gradimento.
    Ovviamente è un danno perchè, come nella favola, a forza di gridare al lupo al lupo a vanvera se il lupo arriva davvero nessuno ti crede più. Comunque la sua definizione “peones sionista” è carina e azzeccata. purtroppo per ragioni lavorative mi è capitato spesso di avere a che fare con “politici”, specie del pdl, assolutamente incapaci della minima critica o del minimo ragionamento, ma pronti a urlare con quanto fiato hanno in corpo il loro amore acritico e incondizionato per il Capo.

    per massimo:
    la guerra è per fefinizione atrocità, per questo la rifiutiamo strutturalmente. ma bisogna distinguere tra crimini, che in guerra vengono commessi sempre da entrambe le parti (israele non fa eccezione ) altra cosa sono le prospettive politiche.
    ieri su “la storia siamo noi” c’era una bella puntata che parlava del piano di aiuti americani all’italia nel dopoguerra, dei risultati ottenuti, del boom economico etc. bene quegli stessi benefattori anni prima lanciavano bombardamenti devastanti, le donne italiane venivano stuprate in massa dalle truppe alleate, in giappone si lanciava un atomica, a guerra vinta, contro la popolazione civile principalmente per testarne la potenza.
    questo per dire che in guerra non è il lato umano, ma quello disumano a prevalere sempre, ma se ognuna delle parti si convince che la crudeltà della controparte impedisce un accordo esistono solo due possibilità. la pace tramite totale sterminio di una delle due parti (nel caso specifico di un miliardo di musulmani) o il proseguimento infinito di una guerra.
    tra 10 anni, quando il conflitto sarà finito, ci sembrerà a tutti incredibile che sia durato così a lungo e ci domanderemo come fosse possibile essere stati tanto idioti.

  58. gladiatore78rm

    per londei:
    quando non si è in grado di obbiettare ai ragionamenti si tenta di delegittimare chi quei fatti espone e spiega.
    l’accusa di antisemitismo, ridicola, ormai non preoccupa più nessuno, proprio perchè abusata a tal punto, da peones ultrà come lei, per cercare di mettere in difficoltà chiunque gli spieghi cose che non sono di loro gradimento.
    Ovviamente è un danno perchè, come nella favola, a forza di gridare al lupo al lupo a vanvera se il lupo arriva davvero nessuno ti crede più. Comunque la sua definizione “peones sionista” è carina e azzeccata. purtroppo per ragioni lavorative mi è capitato spesso di avere a che fare con “politici”, specie del pdl, assolutamente incapaci della minima critica o del minimo ragionamento, ma pronti a urlare con quanto fiato hanno in corpo il loro amore acritico e incondizionato per il Capo.

    per massimo:
    la guerra è per fefinizione atrocità, per questo la rifiutiamo strutturalmente. ma bisogna distinguere tra crimini, che in guerra vengono commessi sempre da entrambe le parti (israele non fa eccezione ) altra cosa sono le prospettive politiche.
    ieri su “la storia siamo noi” c’era una bella puntata che parlava del piano di aiuti americani all’italia nel dopoguerra, dei risultati ottenuti, del boom economico etc. bene quegli stessi benefattori anni prima lanciavano bombardamenti devastanti, le donne italiane venivano stuprate in massa dalle truppe alleate, in giappone si lanciava un atomica, a guerra vinta, contro la popolazione civile principalmente per testarne la potenza.
    questo per dire che in guerra non è il lato umano, ma quello disumano a prevalere sempre, ma se ognuna delle parti si convince che la crudeltà della controparte impedisce un accordo esistono solo due possibilità. la pace tramite totale sterminio di una delle due parti (nel caso specifico di un miliardo di musulmani) o il proseguimento infinito di una guerra.
    tra 10 anni, quando il conflitto sarà finito, ci sembrerà a tutti incredibile che sia durato così a lungo e ci domanderemo come fosse possibile essere stati tanto idioti.

  59. Franco Londei

    Gladiatore, lei fa un errore di supponenza, confonde la mia poca voglia di risponderle con la mancanza di argomenti. Vede,dopo anni e anni che in rete si incontrano persone come lei si è stanchi di ripetere le stesse cose anche perché è più che evidente che qualsiasi cosa le si dica non servirà a convincerla che sbaglia (cosa di cui mi guardo bene). Ci sono centinaia di casi come il suo. Per questo la butto sul ridere o sull’accusa di antisemitismo (che ribadisco). Certo, lei è più intelligente e preparato (oltre che colto) di un Giulietto Chiesa qualsiasi, ma la sua tendenza è quella di “andare contro Israele e il sionismo a prescindere”. Magari si definisce un semplice “antisionista” cosa che per me è la stessa di antisemita. Mi ricorda molto un mio vecchi amico che anche se gli dimostravi che una cosa era nera per lui rimaneva sempre rossa e riusciva, con la sua parlantina, a girare la frittata.

    Sono francamente stanco di gente come lei e quindi tendo a dare ragione come si fa con i matti, lo faccio per tagliare corto perché ritengo (magari a torto) di avere cose più importanti da fare che convincerla delle mie ragioni, come per esempio la difesa dello Stato di Israele. L’accostamento poi ai politici del PDL mi fa proprio ridere, non perché nel PDL non ci siano buoni politici (che pure ho l’onore di conoscere) ma perché di politici ridicoli ce ne sono ovunque a prescindere dalla sigla o dall’orientamento.

    Devo ammettere tuttavia che lei non è il solito sciocco che arriva qua e fa proclami antisemiti o si manifesta dopo due commenti, Lei è davvero molto più raffinato. Complimenti………

  60. Franco Londei

    Gladiatore, lei fa un errore di supponenza, confonde la mia poca voglia di risponderle con la mancanza di argomenti. Vede,dopo anni e anni che in rete si incontrano persone come lei si è stanchi di ripetere le stesse cose anche perché è più che evidente che qualsiasi cosa le si dica non servirà a convincerla che sbaglia (cosa di cui mi guardo bene). Ci sono centinaia di casi come il suo. Per questo la butto sul ridere o sull’accusa di antisemitismo (che ribadisco). Certo, lei è più intelligente e preparato (oltre che colto) di un Giulietto Chiesa qualsiasi, ma la sua tendenza è quella di “andare contro Israele e il sionismo a prescindere”. Magari si definisce un semplice “antisionista” cosa che per me è la stessa di antisemita. Mi ricorda molto un mio vecchi amico che anche se gli dimostravi che una cosa era nera per lui rimaneva sempre rossa e riusciva, con la sua parlantina, a girare la frittata.

    Sono francamente stanco di gente come lei e quindi tendo a dare ragione come si fa con i matti, lo faccio per tagliare corto perché ritengo (magari a torto) di avere cose più importanti da fare che convincerla delle mie ragioni, come per esempio la difesa dello Stato di Israele. L’accostamento poi ai politici del PDL mi fa proprio ridere, non perché nel PDL non ci siano buoni politici (che pure ho l’onore di conoscere) ma perché di politici ridicoli ce ne sono ovunque a prescindere dalla sigla o dall’orientamento.

    Devo ammettere tuttavia che lei non è il solito sciocco che arriva qua e fa proclami antisemiti o si manifesta dopo due commenti, Lei è davvero molto più raffinato. Complimenti………

  61. parola28

    @gladiatore

    Nell’articolo postato da MASSIMO non c’è scritto che la guerra è bella, (starà A MASSIMO poi RISPONDERE se vuole) c’è un articolo che fa capire cosa pensano i palestinesi. E’ da capire ma solo se si vuole.
    Lei Parla di crimini,riferendosi anche ad Israele, ma ha dovuto rispondere da sempre a gli attacchi continui a cui viene sottoposta.
    Se non ci fosse stata l’america insieme agli alleati ora, vedremmo sempre più SS e sempre meno EBREI, ROM,OMOSESSUALI in giro.
    Mi sembra molto diverso dalla seconda guerra mondiale, ivi bomba atomica inclusa. (non dimentichiamoci del giappone).Comunque,
    Mi sembra peggiore l’indottrinamento di farsi saltare in aria portando con sè quanti più morti possibili, con la promessa delle 70 e passa vergini in paradiso, indottrinamento fatto anche ai bimbi. Ha ragione dicendo che bisogna distinguere tra i morti, primo, alla fine della seconda guerra mondiale morirono più tedeschi che gli alleati, ma per me i CRIMINALI erano e rimangono i tedeschi, secondo, le prospettive politiche di Israele sono quelle di vivere in pace. Lei è demagogo. Parli anche delle stragi dei palestinesi.

  62. parola28

    @gladiatore

    Nell’articolo postato da MASSIMO non c’è scritto che la guerra è bella, (starà A MASSIMO poi RISPONDERE se vuole) c’è un articolo che fa capire cosa pensano i palestinesi. E’ da capire ma solo se si vuole.
    Lei Parla di crimini,riferendosi anche ad Israele, ma ha dovuto rispondere da sempre a gli attacchi continui a cui viene sottoposta.
    Se non ci fosse stata l’america insieme agli alleati ora, vedremmo sempre più SS e sempre meno EBREI, ROM,OMOSESSUALI in giro.
    Mi sembra molto diverso dalla seconda guerra mondiale, ivi bomba atomica inclusa. (non dimentichiamoci del giappone).Comunque,
    Mi sembra peggiore l’indottrinamento di farsi saltare in aria portando con sè quanti più morti possibili, con la promessa delle 70 e passa vergini in paradiso, indottrinamento fatto anche ai bimbi. Ha ragione dicendo che bisogna distinguere tra i morti, primo, alla fine della seconda guerra mondiale morirono più tedeschi che gli alleati, ma per me i CRIMINALI erano e rimangono i tedeschi, secondo, le prospettive politiche di Israele sono quelle di vivere in pace. Lei è demagogo. Parli anche delle stragi dei palestinesi.

  63. parola28

    @gladiatore
    Sorrido se non ci fosse da piangere a rileggere queste sue frasi:

    se ognuna delle parti si convince che la crudeltà della controparte impedisce un accordo esistono solo due possibilità. la pace tramite totale sterminio di una delle due parti (nel caso specifico di un miliardo di musulmani) o il proseguimento infinito di una guerra.
    Arriva a conclusioni che nessuno qui nei post ha scritto o detto.
    E’ il suo pensiero di eliminare e sterminare, che ha in mente.
    ISRAELE non vuole sterminare nessuno e non se lo sogna manco di farlo. Faccia la stessa domanda ad hamas, ad al-fatah and Co vedrà che li riceverà più soddisfazioni.
    I palestinesi vogliono tutta Israele, con qualsiasi mezzo.
    Si stanno dimostrando bravi soprattutto con in mass media.
    Ma non durerà a lungo e spesso questo mezzo gli ritorna contro.

  64. parola28

    @gladiatore
    Sorrido se non ci fosse da piangere a rileggere queste sue frasi:

    se ognuna delle parti si convince che la crudeltà della controparte impedisce un accordo esistono solo due possibilità. la pace tramite totale sterminio di una delle due parti (nel caso specifico di un miliardo di musulmani) o il proseguimento infinito di una guerra.
    Arriva a conclusioni che nessuno qui nei post ha scritto o detto.
    E’ il suo pensiero di eliminare e sterminare, che ha in mente.
    ISRAELE non vuole sterminare nessuno e non se lo sogna manco di farlo. Faccia la stessa domanda ad hamas, ad al-fatah and Co vedrà che li riceverà più soddisfazioni.
    I palestinesi vogliono tutta Israele, con qualsiasi mezzo.
    Si stanno dimostrando bravi soprattutto con in mass media.
    Ma non durerà a lungo e spesso questo mezzo gli ritorna contro.

  65. gladiatore78rm

    per londei,
    grazie per il colto, raffinato etc etc, ma siamo onesti, lei non mi risponde perchè il terreno su cui io porto il discorso non le è minimamente familiare.
    tematiche immensamente complesse, come quelle geostrategiche, politiche o economiche, possono essere affrontate da una minoranza in termini strutturali (analizzando cioè gli elementi poco visibili e palesi, le forze sottostanti etc) ma possono essere analizzate da tutti in termini ideologici da ultras di squadra di calcio, ossia urlando “forzaquesto” o “forzaquello”.
    In quanto alla sua affermazione “non rispondo perchè stanco di dover difendere israele da antisemiti come lei” è una contraddizione in termini psicologici. se noi fossimo due clienti di un bar che iniziano una discussione sul tempo e finiscono a parlare di israele potrebbe anche essere una risposta, ma siccome lei ha scelto, come mestiere o come missione, di fare questo è evidente che se potesse rispondermi nel merito, confutando le mie affermazioni con altre altrettanto argomentate, lo farebbe volentieri, perchè è lo scopo della sua presenza qui e perchè, ovviamente, neutralizzando con elementi di ragionamento concreto, e non con una presa di posizione morale e retorica (antisemita! odi israele! sei un fan degli arabi etc) quello che per lei è un odiatore o, nel migliore dei casi, qualcuno che sbaglia clamorosamente, ma che è “raffinato colto e convincente” e quindi pericoloso, sarebbe un pazzo a non farlo.
    Quello che però ignora è che, contrariamente a lei, il mio intento non è affatto quello di avvantaggiare o svantaggiare una delle due parti in conflitto (in realtà sono almeno 5 i players che si scontrano su questo terreno, ma non complichiamo le cose) ma solo di analizzare una serie di trend, elementi e fattori, al fine di stabilire i probabili scenari futuri. In sostanza il mio approccio alla questione del conflitto è identico a quello che avrei alla domanda su quali saranno i beni di consumo più venduti nel futuro, ossia puramente analitico.
    Lei sostiene che io sia “amico degli arabi” anche se la sinistra mi accusa del contrario, di essere cioè islamofobo e razzista, per il fatto che, utilizzando le stesse categorie interpretative, sostengo che l’immgigrazione incontrollata di musulmani in europa è inevitabilmente destinata a sfociare in un contesto di guerra intestina, instabilità, crisi dei diritti e del nostro modello sociale, minaccia alle libertà e al concetto stesso di democrazia.
    peraltro nel caso della questione ebraica sarebbe sbalordito se conoscesse la risposta che io avrei dato, a suo tempo, per risolverla, perchè questa avrebbe previsto la creazione di uno stato ebraico su tutta la palestina, ma con modalità radicalmente diverse da quelle sue, proprio perchè mettevo nel conto tutti quegli elementi che lei vuole ignorare.

  66. gladiatore78rm

    per londei,
    grazie per il colto, raffinato etc etc, ma siamo onesti, lei non mi risponde perchè il terreno su cui io porto il discorso non le è minimamente familiare.
    tematiche immensamente complesse, come quelle geostrategiche, politiche o economiche, possono essere affrontate da una minoranza in termini strutturali (analizzando cioè gli elementi poco visibili e palesi, le forze sottostanti etc) ma possono essere analizzate da tutti in termini ideologici da ultras di squadra di calcio, ossia urlando “forzaquesto” o “forzaquello”.
    In quanto alla sua affermazione “non rispondo perchè stanco di dover difendere israele da antisemiti come lei” è una contraddizione in termini psicologici. se noi fossimo due clienti di un bar che iniziano una discussione sul tempo e finiscono a parlare di israele potrebbe anche essere una risposta, ma siccome lei ha scelto, come mestiere o come missione, di fare questo è evidente che se potesse rispondermi nel merito, confutando le mie affermazioni con altre altrettanto argomentate, lo farebbe volentieri, perchè è lo scopo della sua presenza qui e perchè, ovviamente, neutralizzando con elementi di ragionamento concreto, e non con una presa di posizione morale e retorica (antisemita! odi israele! sei un fan degli arabi etc) quello che per lei è un odiatore o, nel migliore dei casi, qualcuno che sbaglia clamorosamente, ma che è “raffinato colto e convincente” e quindi pericoloso, sarebbe un pazzo a non farlo.
    Quello che però ignora è che, contrariamente a lei, il mio intento non è affatto quello di avvantaggiare o svantaggiare una delle due parti in conflitto (in realtà sono almeno 5 i players che si scontrano su questo terreno, ma non complichiamo le cose) ma solo di analizzare una serie di trend, elementi e fattori, al fine di stabilire i probabili scenari futuri. In sostanza il mio approccio alla questione del conflitto è identico a quello che avrei alla domanda su quali saranno i beni di consumo più venduti nel futuro, ossia puramente analitico.
    Lei sostiene che io sia “amico degli arabi” anche se la sinistra mi accusa del contrario, di essere cioè islamofobo e razzista, per il fatto che, utilizzando le stesse categorie interpretative, sostengo che l’immgigrazione incontrollata di musulmani in europa è inevitabilmente destinata a sfociare in un contesto di guerra intestina, instabilità, crisi dei diritti e del nostro modello sociale, minaccia alle libertà e al concetto stesso di democrazia.
    peraltro nel caso della questione ebraica sarebbe sbalordito se conoscesse la risposta che io avrei dato, a suo tempo, per risolverla, perchè questa avrebbe previsto la creazione di uno stato ebraico su tutta la palestina, ma con modalità radicalmente diverse da quelle sue, proprio perchè mettevo nel conto tutti quegli elementi che lei vuole ignorare.

  67. Franco Londei

    Insomma, della serie: io sono il più bello, io sono il più bravo, quello che dico io è intelligente quello che dicono gli altri è da ignoranti ebeti e villici. E va bene, diamole ragione anche questa volta. Io non le rispondo perché non sono all’altezza di fare una analisi dettagliata e profonda degli eventi. E’ contento? L’ho assecondata anche nella sua auto-incensata. E poi vada dire che sono un estremista…….

    In merito al fatto che io abbia scelto “come mestiere e come missione” questo lavoro ha perfettamente ragione ma il mio mestiere e la mia missione non è certo quella di rispondere nei punti a tutti i commenti degli utenti, per quanto siano bravi, belli e intelligenti come lei anche perché, glielo detto, potremmo stare qui fino al 2016 e né io né lei cambieremmo opinione, non perché siamo due testoni (anzi, io si mi pare di capire) ma perché convinti che l’altro sbagli. Diverrebbe un tedioso dialogo a due che nessuno leggerebbe mai (per questo dopo un tot. di giorni chiudiamo i commenti agli articoli)

    Sugli immigrati islamici invece sfonda una porta aperta

  68. Franco Londei

    Insomma, della serie: io sono il più bello, io sono il più bravo, quello che dico io è intelligente quello che dicono gli altri è da ignoranti ebeti e villici. E va bene, diamole ragione anche questa volta. Io non le rispondo perché non sono all’altezza di fare una analisi dettagliata e profonda degli eventi. E’ contento? L’ho assecondata anche nella sua auto-incensata. E poi vada dire che sono un estremista…….

    In merito al fatto che io abbia scelto “come mestiere e come missione” questo lavoro ha perfettamente ragione ma il mio mestiere e la mia missione non è certo quella di rispondere nei punti a tutti i commenti degli utenti, per quanto siano bravi, belli e intelligenti come lei anche perché, glielo detto, potremmo stare qui fino al 2016 e né io né lei cambieremmo opinione, non perché siamo due testoni (anzi, io si mi pare di capire) ma perché convinti che l’altro sbagli. Diverrebbe un tedioso dialogo a due che nessuno leggerebbe mai (per questo dopo un tot. di giorni chiudiamo i commenti agli articoli)

    Sugli immigrati islamici invece sfonda una porta aperta

  69. gladiatore78rm

    Sulla noia degli utenti dubito, in genere chi é interessato a un tema e vuole capire apprezza che esso sia dibattuto, specialmente se da posizioni opposte, tutto sta a che il dibattito sia profondo e intellettualmente onesto.
    Mi stupisce invece che non mi abbia chiesto come si sarebbe potuto creare uno stato ebraico su tutta la palestina e garantirgli una sicurezza e delle prospettive molto maggiori, cosa si stia sbagliando e quali sono le consegenze e i rischi.
    Sul fatto che io sia bravo intelligente e soprattutto bello invece sfonda anche lei una porta aperta!

  70. gladiatore78rm

    Sulla noia degli utenti dubito, in genere chi é interessato a un tema e vuole capire apprezza che esso sia dibattuto, specialmente se da posizioni opposte, tutto sta a che il dibattito sia profondo e intellettualmente onesto.
    Mi stupisce invece che non mi abbia chiesto come si sarebbe potuto creare uno stato ebraico su tutta la palestina e garantirgli una sicurezza e delle prospettive molto maggiori, cosa si stia sbagliando e quali sono le consegenze e i rischi.
    Sul fatto che io sia bravo intelligente e soprattutto bello invece sfonda anche lei una porta aperta!

  71. gladiatore78rm

    A proposito…la nostra diatriba é iniziata perché io sostenevo l’impossibilità per Israele di proseguire nella attuale politica perché i rapporti di forza erano mutati nei seguenti modi:

    Diminuzione del potere americano in medio oriente e appecement conseguente con i musulmani (e poco dopo lei ha postato un articolo sui regali della Clinton ai fratelli egiziani)
    Crescita esponenziale del potere dei paesi emergenti, in primis Russia e Cina alleati arabi ( e a tutt’oggi i due paesi riescono a bloccare tutte le risoluzioni volute dagli usa su Iran e Siria, cosa che 10 anni fa, in una situazione molto meno grave, non sono riusciti a fare sull’Iraq, cedendo al volere americano)

    Aumento della forza economico militare dei paesi islamici e alleanze tra essi ( e l’asse Iran egitto Turchia, tre pesi massimi prima nemici lo dimostra)

    Cambiamento degli equilibri politici europei in senso pro islamico, anche a seguito della crisi.

    Ora una fonte insospettabile, informazione corretta, su questo punto lancia l’allarme.
    É proprio sicuro che io sia un visionario che non conosce il medio oriente?

  72. gladiatore78rm

    A proposito…la nostra diatriba é iniziata perché io sostenevo l’impossibilità per Israele di proseguire nella attuale politica perché i rapporti di forza erano mutati nei seguenti modi:

    Diminuzione del potere americano in medio oriente e appecement conseguente con i musulmani (e poco dopo lei ha postato un articolo sui regali della Clinton ai fratelli egiziani)
    Crescita esponenziale del potere dei paesi emergenti, in primis Russia e Cina alleati arabi ( e a tutt’oggi i due paesi riescono a bloccare tutte le risoluzioni volute dagli usa su Iran e Siria, cosa che 10 anni fa, in una situazione molto meno grave, non sono riusciti a fare sull’Iraq, cedendo al volere americano)

    Aumento della forza economico militare dei paesi islamici e alleanze tra essi ( e l’asse Iran egitto Turchia, tre pesi massimi prima nemici lo dimostra)

    Cambiamento degli equilibri politici europei in senso pro islamico, anche a seguito della crisi.

    Ora una fonte insospettabile, informazione corretta, su questo punto lancia l’allarme.
    É proprio sicuro che io sia un visionario che non conosce il medio oriente?

  73. Franco Londei

    non ho detto che è un visionario, ho detto che non sono d’accodo con lei come non sono sempre d’accordo con le analisi di IC (raramente ma succede)

  74. Franco Londei

    non ho detto che è un visionario, ho detto che non sono d’accodo con lei come non sono sempre d’accordo con le analisi di IC (raramente ma succede)